J. Stalin i H.G. Wells

Marksizm kontra liberalizm – wywiad

• https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1934/07/23.htm

Wells: Jestem panu niezmiernie wdzięczny, panie Stalin, że zechciał pan mnie przyjąć. Byłem niedawno w Stanach Zjednoczonych, miałem długą rozmowę z prezydentem Rooseveltem i usiłowałem zrozumieć, na czym polegają jego przewodnie idee. Teraz przybyłem do pana, aby zapytać, co pan robi, żeby odmienić świat?

STALIN: NIE TAK WIELE…

Wells: Włóczę się od czasu do czasu po świecie i jako prosty człowiek patrzę, co się wokół mnie dzieje.

Stalin: Wybitni działacze w pana rodzaju nie są "prostymi ludźmi". Oczywiście, dopiero historia wykaże, jakie znaczenie miał ten czy inny wybitny działacz, ale w żadnym wypadku nie patrzy pan na świat tak jak "prosty człowiek".

Wells: Nie miałem zamiaru udawać skromnego. Chciałem tylko powiedzieć, że usiłuję widzieć świat oczami prostego człowieka, a nie oczami partyjnego polityka czy odpowiedzialnego męża stanu. To, co widziałem w Stanach Zjednoczonych, wywarło na mnie wstrząsające wrażenie. Stary świat finansowy wali się. Ekonomiczne życie kraju organizuje się w nowy sposób. Lenin powiedział swego czasu, że trzeba "uczyć się handlu", uczyć się od kapitalistów. Obecnie kapitaliści powinni uczyć się od was, jak należy rozumieć ducha socjalizmu. Zdaje się, że w Stanach Zjednoczonych chodzi o gruntowną reorganizację, o planową, to znaczy socjalistyczną gospodarkę. Pan i Roosevelt wychodzicie z dwóch odmiennych założeń — ale czy nie istnieje ideowa łączność, ideowe pokrewieństwo między Waszyngtonem a Moskwą? Rzuciło mi się na przykład w oczy w Waszyngtonie to samo, co się dzieje tutaj: rozbudowa rządzącego aparatu, tworzenie szeregu nowych państwowych organów centralnych oraz sieci organizacji społecznych, obejmujących wszystkie dziedziny. I podobnie jak w waszym kraju im także brak umiejętności kierowniczych.

Stalin: Stany Zjednoczone mają inne cele niż my w ZSRR. Cel, do którego dążą Amerykanie, zrodził się na gruncie ekonomicznego bezładu i kryzysu gospodarczego. Amerykanie chcą na bazie prywatno-kapitalistycznej działalności przezwyciężyć kryzys, nie zmieniając bazy ekonomicznej. Usiłują zmniejszyć do minimum ten rozstrój, te straty, które powoduje istniejący system ekonomiczny. A u nas, jak pan wie, na miejscu zlikwidowanej, starej bazy ekonomicznej została stworzona zupełnie inna, nowa baza ekonomiczna. Nawet jeżeli ci Amerykanie, o których pan mówi, osiągną częściowo swój cel, to znaczy doprowadzą do minimum te straty, to nawet w tym wypadku nie zniszczą oni korzeni anarchii, która cechuje istniejący system kapitalistyczny. Zachowują bowiem ustrój ekonomiczny, który z konieczności prowadzi, bo nie może nie prowadzić, do anarchii w wytwórczości. W ten sposób w najlepszym razie będzie mowa nie o przebudowie społeczeństwa, nie o zniszczeniu starego ustroju społecznego, który rodzi anarchię i kryzysy, lecz o ograniczeniu poszczególnych ujemnych jego przejawów, ograniczeniu jego poszczególnych ekscesów. Subiektywnie Amerykanie ci może nawet sądzą, że przekształcają społeczeństwo, ale obiektywnie — zachowują oni dotychczasową bazę społeczną. Dlatego też obiektywnie, nie wyniknie z tego żadne przekształcenie społeczeństwa.

Nie wyniknie z tego również planowana ekonomia. Czym jest ekonomia planowa? Jakie są jej cechy? Planowa gospodarka próbuje zlikwidować bezrobocie. Załóżmy, jeśli to możliwe, że zachowując system kapitalistyczny, zmniejszymy bezrobocie do pewnego minimum.

Z pewnością żaden kapitalista nigdy nie zgodziłby się na całkowitą likwidację bezrobocia, do zlikwidowania rezerwowej armii bezrobotnych, której przeznaczeniem jest wywierać nacisk na rynek pracy, zapewniając podaż taniej siły roboczej. Oto jedna z dziur „planowej gospodarki” burżuazyjnego społeczeństwa. Ponadto planowa gospodarka zakłada zwiększoną prokucję w tych gałęziach gospodarki, które produkują dobra, których ludzkie masy potrzebują. A wie pan przecież, że ekspansja produkcji w kapitaliźmie następuje z zupełnie innych powodów, że kapitał płynie do tych gałęzi ekonomii, gdzie stopa zysku jest najwyższa. Nigdy nie przekona pan kapitalisty, by przyniósł stratę samemu sobie i zgodził się na niższą stopę zysku w celu zaspokojenia potrzeb ludu. Bez wyzbycia się kapitalistów, bez likwidacji zasady prywatnej własności środków produkcji, stworzenie planowej gospodarki jest niemożliwe.

Wells: Pod wieloma względami zgadzam się z tym, co pan powiedział. Chciałbym jednak podkreślić, że jeżeli kraj przyjmie w całości zasadę gospodarki planowej, jeżeli rząd krok za krokiem zacznie konsekwentnie wprowadzać w życie tę zasadę, to w ostatecznym wyniku oligarchia finansowa ulegnie zniszczeniu i wprowadzony zostanie socjalizm w tym sensie, w jakim rozumieją go w świecie anglosaskim. Efekty idei „nowego ładu” Roosevelta są potężne i moim zdaniem są to socjalistyczne idee. Wydaje mi się, że zamiast kłaść nacisk na antagonizmy pomiędzy dwoma światami, powinniśmy, w świetle obecnych warunków, starać się ustanowić wspólny język pomiędzy wszystkimi konstruktywnymi siłami.

Stalin: Kiedy mówię o niemożliwości wprowadzenia w życie zasad gospodarki planowej przy jednoczesnym zachowaniu ekonomicznej bazy kapitalizmu, nie chcę przez to w żadnym stopniu pomniejszać wybitnych osobistych zalet Roosevelta — jego inicjatywy, odwagi, stanowczości. Bez wątpienia spośród wszystkich kapitanów współczesnego świata kapitalistycznego Roosevelt jest najsilniejszą indywidualnością. Dlatego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że moje przekonanie o niemożliwości planowej gospodarki w warunkach kapitalizmu wcale nie oznacza powątpiewania co do osobistych uzdolnień, talentu i odwagi prezydenta Roosevelta, ale nawet najbardziej utalentowany przywódca, jeżeli okoliczności nie będą mu sprzyjały, nie może osiągnąć celu, o którym pan mówi. Teoretycznie oczywiście nie jest wykluczone, że można w warunkach kapitalizmu stopniowo, krok za krokiem, zmierzać do celu, który pan nazywa socjalizmem w anglosaskim znaczeniu tego słowa. Co to właściwie będzie za "socjalizm"? W najlepszym wypadku — będzie to pewne okiełznanie najbardziej nieokiełznanych poszczególnych przedstawicieli zysku kapitalistycznego, pewne wzmocnienie czynnika regulującego narodową gospodarkę. Wszystko to jest w porządku. Ale jeśli tylko Roosevelt albo któryś inny spośród kapitanów współczesnego świata burżuazyjnego zechce przedsięwziąć cokolwiek poważniejszego przeciw podstawom kapitalizmu, nieuchronnie poniesie całkowitą klęskę. Przecież Roosevelt nie jest właścicielem banków, przecież nie jest w jego rękach przemysł, przecież wielkie przedsiębiorstwa, wielkie gospodarstwa nie należą do niego. Przecież wszystko to jest własnością prywatną. I koleje żelazne, i flota handlowa — wszystko to jest w rękach prywatnych właścicieli. Wreszcie istnieje armia wykwalifikowanych pracowników, inżynierów, techników, nimi również dysponuje nie Roosevelt, lecz prywatni przedsiębiorcy, u których pracują. Nie można zapominać o funkcjach państwa w świecie burżuazyjnym. Jest to instytucja, która organizuje obronę państwa, organizuję ochronę "porządku", aparat do zbierania podatków. Gospodarka zaś we właściwym sensie ma niewiele wspólnego z państwem kapitalistycznym, nie leży w jego rękach. Odwrotnie, państwo jest w rękach gospodarki kapitalistycznej. Dlatego obawiam się, że Roosevelt, mimo całej swojej energii i talentu, nie osiągnie tego celu, o którym pan mówi, jeżeli w ogóle ma taki cel. Być może, w ciągu kilku pokoleń można by trochę zbliżyć się do tego celu, ale osobiście uważam również i to za mało prawdopodobne.

Wells: Być może silniej wierzę w ekonomiczną interpretację polityki niż pan. Potężne siły dążące do lepszej organizacji, do lepszego funkcjonowania społeczności – to znaczy do socjalizmu zostały wprowadzone w życie dzięki wynalazkom i nowoczesnej nauce. Organizacja i regulacja indywidualnej czynności stały się mechaniczną koniecznością, niezależnie od teorii społecznych. Jeżeli zaczniemy od państwowej kontroli nad bankami i będziemy kontynuować poprzez państwową kontrolę transportu, ciężkiego przemysłu oraz przemysłu w ogóle, handlu i tak dalej – taka wszech obejmująca kontrola będzie równoznaczna z państwową własnością wszystkich gałęzi narodowej ekonomii. Będzie to proces socjalizacji. Socjalizm i indywidualizm nie są przeciwieństwami jak czarne i białe. Pomiędzy nimi jest wiele etapów przejściowych. Jest indywidualizm, który graniczy ze zbójectwem, oraz jest dyscyplina i organizacja równoznaczna z socjalizmem. Wprowadzenie planowanej gospodarki zależy w dużym stopni od organizatorów ekonomii, od wykwalifikowanej technicznej inteligencji, która, krok po kroku może być nawrócona na socjalistyczne zasady organizacji. To jest najważniejsza rzecz, ponieważ organizacja następuje przed socjalizmem. Jeszcze ważniejszym faktem jest, że bez organizacji socjalizm pozostaje tylko ideą.

Stalin: Nie ma i nie powinno być kontrastu pomiędzy jednostką a wspólnotą, którego nie da się pogodzić – pomiędzy interesem indywidualnej osoby a interesem kolektywu. Nie powinno być takiego kontrastu, ponieważ kolektywizm, socjalizm, nie wyklucza, lecz łączy interesy jednostki z interesami kolektywu. Socjalizm nie może wyabstrahować się od indywidualnych interesów. Socjalistyczne społeczeństwo samo w sobie może w pełni usatysfakcjonować te osobiste interesy. Nawet więcej – tylko socjalistyczne społeczeństwo może zabezpieczyć interesy jednostki. W tym sensie nie ma kontrastu między „indywidualizmem” a socjalizmem, który byłby nie do pogodzenia. Ale czy możemy przeczyć, że istnieje kontrast pomiędzy klasami społecznymi – pomiędzy klasą posiadającą, klasą kapitalistów, a pomiędzy klasą harującą, klasą proletariatu?

Z jednej strony mamy klasę posiadającą, która posiada banki, fabryki, kopalnie, transport i plantacje w koloniach. Ci ludzie nie widzą nic, prócz własnego interesu, prócz własnej pogoni za zyskiem. Nie poddają się woli kolektywu; usiłują uporządkować każdy kolektyw pod swoje zachcianki.
Z drugiej strony posiadamy klasę biednych, wyzyskiwanych, którzy nie posiadają fabryk, ani banków, którzy są zmuszeni sprzedawać swą siłę roboczą kapitalistom, którzy nie posiadają okazji zadowolić swych nawet najbardziej podstawowych potrzeb. Jak mogłyby zostać pogodzone tak sprzeczne ze sobą interesy i starania? Z tego, co mi wiadomo, Roosevelt nie zdołał znaleźć ścieżki pogodzenia pomiędzy nimi. A jak pokazała praktyka, jest to niemożliwe. Nawiasem mówiąc, zna pan sytuację w Stanach Zjednoczonych lepiej niż ja, gdyż nigdy tam nie byłem i znam Amerykańskie sprawy głównie z literatury. Ale mam pewne doświadczenie z walką w sprawie socjalizmu i to doświadczenie mówi mi, że jeśli Roosevelt dokona szczerej próby usatysfakcjonowania interesów proletariatu kosztem klasy kapitalistów, ta druga wstawi innego prezydenta na jego miejsce. Kapitaliści powiedzą: Prezydenci przychodzą i odchodzą, ale my trwamy wiecznie; jeśli ten lub tamten prezydent nie chroni naszych interesów, znajdziemy innego. Cóż może zrobić prezydent, by sprzeciwić się interesom kapitalistów?

Wells: Sprzeciwiam się tej uproszczonej klasyfikacji ludzkości na biednych i bogatych. Oczywiście, jest kategoria ludzi, którzy gonią tylko za zyskiem. Ale czy tacy ludzie nie są uważani za kłopot na zachodzie tak samo, jak i tutaj? Czy nie ma wielu ludzi na zachodzie, dla których zysk nie jest punktem docelowym – którzy posiadają pewną ilość bogactwa, którzy chcą inwestować i otrzymywać zysk z tych inwestycji, lecz dla których zysk nie jest głównym celem? Widzą oni inwestycję jako niedogodną konieczność. Czy nie ma wielu wykwalifikowanych i oddanych inżynierów, organizatorów ekonomii, których czynności są stymulowane przez inne aspekty niż zysk sam w sobie? Według mnie istnieje ogromna klasa zdolnych ludzi, którzy przyznają, że obecny system nie jest satysfakcjonujący i którzy są przeznaczeni, by odegrać wielką rolę w przyszłym socjalistycznym społeczeństwie. W czasie ostatnich kilku lat byłem bardzo zaangażowany i wiele myślałem o konieczności prowadzenia propagandy na rzecz socjalizmu i międzynarodowości wewnątrz szerszych kręgów inżynierów, lotników, techników wojskowych itd. Bezcelowym jest docieranie do tych kręgów dwuścieżkowa propagandą wojny klas. Ci ludzie rozumieją stan świata. Rozumieją, że jest to krwawy bałagan, ale uważają pańskie proste antagonizmy wojny klas za nonsens.

Stalin: Sprzeciwia się pan uproszczonej klasyfikacji ludzkości na bogatych i biednych. Oczywiście, że istnieje środkowa warstwa, jest techniczna inteligencja, którą pan wspomniał, pośród których są bardzo dobrzy i szczerzy ludzie. Przede wszystkim ludzkość jest podzielona na bogatych i biednych, na posiadaczy własności i na wyzyskiwanych. Abstrahowanie się od tego fundamentalnego podziału jest abstrahowaniem się od podstawowych faktów. Nie przeczę istnieniu środkowej warstwy, która weźmie stronę jednej lub drugiej klasy w konflikcie, bądź też pozostanie neutralna, lub poniekąd neutralna. Powtarzam – wyabstrahować się od tego fundamentalnego podziału społeczeństwa i od fundamentalnej walki pomiędzy dwoma głównymi klasami oznacza ignorowanie faktów. Walka toczy się i będzie się toczyć. Wynik tej walki zostanie określony przez proletariat, przez klasę pracującą.

Wells: Ale czyż nie ma wielu ludzi, którzy nie są biedni, lecz nadal pracują i są produktywni?

Stalin: Oczywiście, istnieją mali właścicieli ziemi, rzemieślnicy, mali handlarze, lecz to nie oni decydują o losach kraju, lecz harujące masy, które produkują wszystkie rzeczy, których wymaga społeczeństwo.

Wells: Ale istnieją bardzo różne rodzaje kapitalistów. Są kapitaliści, którzy myślą tylko o zysku, o wzbogacaniu się; są też ci, którzy są gotowi na poświęcenia. Weźmy na przykład starego Morgana. Myślał tylko o zysku; był pasożytem na społeczeństwie – po prostu gromadził bogactwo. Ale weźmy na przykład Rockefellera. Jest wybitnym organizatorem; dał przykład jak zorganizować dostawę ropy, która jest godna naśladowania. Albo weźmy Forda. Oczywiście, że Ford jest samolubny. Ale czy nie jest zaciekłym organizatorem zracjonalizowanej produkcji, od którego sami się uczycie? Chciałbym podkreślić fakt, że niedawno miała miejsce ważna zmiana w opinii wobec ZSRR w krajach anglojęzycznych. Powodem tego jest, przede wszystkim, pozycja Japonii i wydarzenia w Niemczech. Ale są też inne powody poza tymi powstającymi z międzynarodowej polityki. Jest dogłębny powód, a konkretnie zauważenie przez wielu ludzi, że system bazowany na prywatnym zysku rozpada się. W tych warunkach wydaje mi się, że nie powinniśmy wyciągać na pierwszy plan antagonizmów pomiędzy dwoma światami, lecz próbować połączyć wszystkie konstruktywne ruchy, wszystkie konstruktywne siły w jedno jak bardzo to tylko możliwe. Wydaje mi się, że jestem bardziej lewicowy niż pan, panie Stalin. Myślę, że stary system jest bliżej swego końca, niż panu się wydaje.

Stalin: Mówiąc o kapitalistach, którzy szukają tylko zysku, tylko wzbogacenia, nie chcę powiedzieć, że są to najbardziej bezwartościowi ludzie niezdolni do niczego innego. Wielu z nich bez wątpienia posiada wielki talent w organizacji, którego nawet nie marzyłbym zaprzeczyć. My, sowieci, wiele uczymy się od kapitalistów. A Morgan, którego opisał pan tak nieprzychylnie, bez wątpienia był zdolnym organizatorem. Lecz jeśli ma pan na myśli ludzi, którzy są gotowi zrekonstruować świat, nie znajdzie pan ich w szeregach tych, którzy wiernie służą zyskom. My i oni stoimy na przeciwległych biegunach. Wspomniał pan o Fordzie. Oczywiście, jest on zdolnym organizatorem produkcji. Lecz czy nie zna pan jego postawy względem klasy pracującej?

Czy nie wie pan, ilu pracowników wyrzuca na bruk? Kapitalista jest przykuty do zysku i żadna siła na ziemi nie jest w stanie go od niego oderwać. Kapitalizm zostanie obalony nie przez „organizatorów” produkcji ani przez techniczną inteligencję, lecz przez klasę pracującą, gdyż wspomniana wcześniej środkowa warstwa nie gra niepodległej roli. Inżynier, organizator produkcji nie pracuje tak, jakby chciał, lecz tak jak zostanie mu rozkazane, w taki sposób, by służyć interesom swych pracodawców. Oczywiście istnieją wyjątki; istnieją ludzie w tej warstwie, którzy obudzili się z odurzenia kapitalizmu. Techniczna inteligencja potrafi, w odpowiednich warunkach, dokonać cudów i być wielce pożyteczna dla ludzkości. Lecz potrafi również dokonać wielkich szkód. My, sowieci mamy niemałe doświadczenie z techniczną inteligencją.

Po rewolucji październikowej pewna część technicznej inteligencji odmówiła brania udziału w konstrukcji nowego społeczeństwa; sprzeciwili się tej pracy i sabotowali ją.

Zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, by wdrożyć techniczną inteligencję w tę konstrukcję. Próbowaliśmy na jedne sposoby i na inne sposoby. Niewiele czasu minęło, a nasza techniczna inteligencja zgodziła się aktywnie wspierać nowy system. Dzisiaj, najlepsza część tej technicznej inteligencji stoi na czele budowniczych socjalistycznego społeczeństwa. Mając to doświadczenie daleko nam do niedoceniania dobrych i złych stron technicznej inteligencji i wiemy, że potrafi ona dokonać szkód, zarówno, jak i cudów. Oczywiście, sprawy miałyby się inaczej, gdyby możliwym było za jednym zamachem wyrwać techniczną inteligencję z kapitalistycznego świata. Lecz to byłaby utopia.

Czy istnieje wielu przedstawicieli technicznej burżuazji, którzy odważyliby się oderwać od burżuazyjnego świata i rozpocząć pracę rekonstruowania społeczeństwa? Czy uważa pan, że istnieje wielu takich ludzi na przykład w Anglii lub we Francji? Nie, jest niewielu, którzy chcieliby wyrwać się swym pracodawcom i rozpocząć rekonstrukcję świata.

Ponadto, czy możemy pozwolić sobie na stracenie z oczu faktu, że aby przerobić świat, trzeba mieć polityczną władzę? Wydaje mi się, panie Wells, że pan zupełnie nie docenia zagadnienia władzy, że ta sprawa w ogóle nie mieści się w pańskiej koncepcji. A cóż mogą zrobić ludzie bez niej, nawet o najlepszych zamiarach, nie mając władzy, nie są nawet zdolni do tego, aby wysunąć sprawę ujęcia władzy w swoje ręce. Mogą w najlepszym razie poprzeć tę nową klasę, która weźmie władzę, ale oni sami nie potrafią przerobić świata. To może zrobić tylko wielka klasa, która zastąpiłaby klasę kapitalistów i stałaby się takim samym gospodarzem z pełnią władzy, jak kapitaliści. Taką klasą jest klasa robotnicza. Oczywiście, należy skorzystać z pomocy inteligencji technicznej i ze swej strony należy udzielić jej pomocy. Ale nie należy sądzić, że owa inteligencja techniczna może odegrać samodzielną rolę historyczną. Przerobienie świata — to wielki, złożony i męczący proces. Dla tej wielkiej sprawy potrzeba wielkiej klasy. Dla wielkiego statku — wielka żegluga.

Wells: Tak, ale wielka żegluga wymaga kapitana i nawigatora.

Stalin: Słusznie, ale wielkiej żegludze przede wszystkim trzeba wielkiego okrętu. Czymże jest nawigator bez okrętu? Bezczynnym człowiekiem.

Wells: Wielki okręt — to cała ludzkość, a nie klasa.

Stalin: Pan, panie Wells, wychodzi, jak widać z założenia, że wszyscy ludzie są dobrzy. Ja zaś nie zapominam, że jest wielu złych ludzi. Nie wierzę w szlachetność burżuazji.

Wells: Pamiętam sytuację technicznej inteligencji parę dekad temu. W tym czasie techniczna inteligencja była liczebnie niewielka, lecz było wiele do zrobienia i każdy inżynier, technik i intelektualista znajdywał swoją szansę. Dlatego techniczna inteligencja była najmniej rewolucyjną klasą. Dzisiaj jednak istnieje nadmiar technicznych intelektualistów, a więc ich mentalność drastycznie się zmieniła. Wykwalifikowany fachowiec, który nigdy wcześniej nie słuchał rewolucyjnej gadki, jest teraz bardzo nią zainteresowany. Ostatnio byłem na kolacji w Royal Society, naszym wielkim angielskim stowarzyszeniu naukowym. Przemowa przewodniczącego była przemową popierającą społeczne planowanie i naukową kontrolę. Trzydzieści lat temu nie słuchaliby tego, co mówię im teraz. Dzisiaj człowiek na czele Royal Society posiada rewolucyjne poglądy i kładzie nacisk na naukową reorganizację społeczeństwa. Mentalność zmienia się. Wasza propaganda wojny klas nie dotrzymuje tempa tym faktom.

Stalin: Tak, wiem o tym. Da się to wyjaśnić faktem, że kapitalistyczne społeczeństwo znalazło się teraz w ślepym zaułku. Kapitaliści szukają, lecz nie mogą znaleźć wyjścia z tego zaułku, które byłoby kompatybilne z godnością ten klasy, kompatybilne z jej interesami. Mogą do pewnego stopnia wypełznąć z kryzysu na czworaka, lecz nie mogą znaleźć drogi, która pozwoliłaby im wyjść z dumnie podniesioną głową – drogi, która w nie zakłóciłaby fundamentalnie interesów kapitalizmu. Takie wyjście z sytuacji jest realizowane w oparciu o szerokie kręgi technicznej inteligencji. Duża jej część zaczyna uświadamiać sobie wspólnotę swoich interesów z interesami klasy, która jest w stanie wskazać drogę wyjścia ze ślepego zaułku.

Wells: Pan, panie Stalin, lepiej niż ktokolwiek inny wie, czym jest rewolucja, w dodatku wie pan o tym z praktyki. Czy masy powstają kiedykolwiek same? Czy nie uważa pan, że wszystkie rewolucje są dokonywane przez mniejszość?

Stalin: Rewolucji potrzebna jest kierująca mniejszość, ale nawet najbardziej utalentowana, ofiarna i energiczna mniejszość będzie bezsilna, jeżeli nie będzie się opierała, chociażby o bierne poparcie milionów ludzi.

Wells: Oglądam komunistyczną propagandę na zachodzie i wydaje mi się, że we współczesnych warunkach ta propaganda brzmi bardzo przestarzale, ponieważ jest to powstańcza propaganda. Propaganda wspierająca przemocowe obalenie społecznego systemu była bardzo na miejscu, kiedy była skierowana przeciwko tyranii. Lecz w dzisiejszych warunkach, kiedy system i tak upada, nacisk powinien być położony na efektywność, kompetencje, produktywność, a nie na insurekcję.

Wydaje mi się, że powstańczy aspekt jest przestarzały. Komunistyczna propaganda na zachodzie jest kłopotem dla konstruktywnie myślących ludzi.

Stalin: Oczywiście, stary system wali się, rozkłada. To prawda. Ale jest prawdą i to, że czynione są ponowne usiłowania, aby innymi metodami, za wszelką cenę, ochronić, uratować ten gnijący system. Ze słusznego założenia wyprowadza pan niesłuszny wniosek. Stwierdza pan słusznie, że stary świat się rozpada. Ale nie ma pan słuszności, sądząc, że się zawali sam przez się. Nie! Zastąpienie jednego porządku społecznego przez inny porządek społeczny jest skomplikowanym i przewlekłym procesem rewolucyjnym. Nie jest to po prostu proces żywiołowy, lecz walka, jest to proces związany ze starciem się klas. Kapitalizm jest przegniły, ale nie można go po prostu porównać do drzewa, które zgniło do tego stopnia, że samo się zwali na ziemię. Nie. Rewolucja, zmiana jednego ustroju społecznego na inny, zawsze była walką, walką męczącą i okrutną, walką na śmierć i życie. I za każdym razem, kiedy ludzie nowego świata dochodzili do władzy, musieli bronić się przed próbami starego świata, który chciał siłą przywrócić stary porządek. Ludzie nowego świata musieli być stale czujni, gotowi do odparcia zamachów starego świata na nowy porządek.

Tak, ma pan słuszność, mówiąc, że stary ustrój społeczny wali się, ale nie zawali się on sam przez się. Weźmy na przykład faszyzm. Faszyzm jest to reakcyjna siła, która dąży do zachowania starego świata przemocą. Co pan zrobi z faszystami? Czy będzie pan ich namawiał? Czy przekonywał? Przecież to w żadnym wypadku na nich nie podziała. Komuniści wcale nie idealizują przemocy jako metody. Ale komuniści nie chcą się dać zaskoczyć znienacka, nie mogą liczyć na to, że stary świat sam zejdzie ze sceny, widzą, że stary porządek broni się siłą i dlatego komuniści mówią klasie robotniczej: bądźcie gotowi na siłę odpowiedzieć siłą, zróbcie wszystko, żeby was nie zdusił stary, gnijący ustrój, nie pozwólcie, żeby wam nałożył kajdany na ręce, którymi chcecie zrzucić ten ustrój. Jak pan widzi, proces zamiany jednego systemu ustroju społecznego na inny nie jest dla komunistów po prostu procesem żywiołowym i pokojowym, lecz procesem skomplikowanym, przewlekłym, wymagającym siły. Komuniści muszą się liczyć z faktami.

Wells: Ale proszę się przyjrzeć temu, co się dzieje teraz w świecie kapitalistycznym. Przecież to nie jest zwykłe załamanie się ustroju. To jest wybuch reakcyjnego gwałtu, który wyrodnieje, przeradza się w zwykłe gangsterstwo. I wydaje mi się, że jeśli chodzi o konflikty z tymi reakcyjnymi i niemądrymi napastnikami, socjaliści powinni odwołać się do prawa i zamiast uważać policję za wroga, poprzeć ją w walce z reakcjonistami. Wydaje mi się, że nie można stosować zwykłych metod starego, nieelastycznego socjalizmu insurekcyjnego.

Stalin: Komuniści wychodzą z założeń bogatego historycznego doświadczenia, które uczy, że klasy, które się przeżyły, nie ustępują dobrowolnie ze sceny historycznej. Niech pan sobie przypomni historię Anglii z wieku XVII. Czyż nie mówiło wtedy wielu ludzi, że stary porządek społeczny już przegnił? Ale czyż, mimo to, Cromwell nie musiał dobić go siłą?

Wells: Cromwell działał w oparciu o konstytucję i w imię porządku konstytucyjnego.

Stalin: W imię konstytucji uciekł się do gwałtu, stracił króla, rozpędził parlament, aresztował jednych, ścinał głowy innym!

Ale weźmy przykład z naszej historii. Czyż już dawno nie było jasne, że carski porządek gnije, że się zawali? Ileż jednak potrzeba było krwi, aby go obalić? A Rewolucja Październikowa? Czyż mało było ludzi, którzy wiedzieli, że tylko my, bolszewicy, wskazujemy jedyne słuszne wyjście? Czyż nie było zrozumiałe, że rosyjski kapitalizm zgnił? Ale pan wie, jak silny był sprzeciw, ile przelano krwi, aby obronić Rewolucję Październikową przed wszystkimi wrogami, wewnętrznymi i zewnętrznymi? Albo np. Francja z końca XVIII wieku. Na długo przed rokiem 1789 widoczne było dla wielu, jak bardzo przegniła władza królewska i pańszczyźniane porządki. Ale nie obeszło się, nie mogło się obejść bez powstania ludu, bez starcia się klas. O cóż więc chodzi? Chodzi o to, że klasy, które powinny zejść ze sceny historycznej, dowiadują się ostatnie o tym, że ich rola już się skończyła. Nie można ich o tym przekonać. Wydaje im się, że pęknięcia w zmurszałym gmachu starego ustroju można załatać, że można odremontować i uratować walący się gmach starego porządku. Dlatego ginące klasy chwytają za broń i wszystkimi środkami starają się ratować swe istnienie jako klasy panującej.

Wells: Na czele francuskiej rewolucji stało wielu prawników.

Stalin: Czy przeczy pan roli inteligencji w ruchach rewolucyjnych? Czy rewolucja francuska była rewolucją prawników, a nie rewolucją ludową, która osiągnęła zwycięstwo przez wzniecenie ludzkich mas przeciwko feudalizmowi i wspierała interesy trzeciego stanu? Czy prawnicy pośród liderów rewolucji działali według praw starego porządku świata? Czy nie wprowadzili nowych, burżuazyjnych, rewolucyjnych praw?

Bogate doświadczenie historyczne uczy nas, że jak dotąd, żadna klasa społeczna nie otworzyła dobrowolnie drogi przed inną klasą. Nie ma takiego precedensu w historii świata. Komuniści nauczyli się tej historycznej lekcji. Komuniści powitaliby dobrowolne odejście burżuazji, ale taki obrót wydarzeń jest nieprawdopodoby; tak uczy doświadczenie. Dlatego komuniści chcą być przygotowani na najgorsze i wzywają klasę pracującą do zachowania czujności, by byli przygotowani do bitwy. Kto chciałby dowódcy, który uśmierza czujność swojej armii, dowódcy, który nie rozumie, że wróg się nie podda, lecz musi zostać pokonany? Być takim dowódcą oznacza być oszustem i zdrajcą klasy pracującej. Dlatego uważam, że to, co panu wydaje się przestarzałe, jest w rzeczywistości metodą osiągnięcia rewolucyjnego celu klasy pracującej.

Wells: Nie przeczę, że musi być użyta siła, lecz myślę, że forma tej walki powinna być możliwie dostosowana do możliwości zaprezentowanych przez istniejące prawo, które musi być chronione przeciwko reakcyjnym atakom. Nie ma konieczności deorganizacji starego systemu, gdyż ten system już wystarczająco deorganizuje sam siebie. Dlatego wydaje mi się, że powstanie przeciwko staremu porządkowi, powstanie przeciwko jego prawom, jest przestarzałe. Nawiasem mówiąc, zamierzenie przesadzam, by przejrzyściej zaprezentować prawdę. Mogę sformułować mój punkt widzenia w następujący sposób:

Po pierwsze jestem za porządkiem; Po drugie atakuję aktualny system, ponieważ ten nie może zapewnić porządku. Po trzecie uważam, że propaganda wojny klas może być odłączona od socjalizmu, tak samo, jak ci wyedukowani ludzie, których socjalizm potrzebuje.

Stalin: Aby osiągnąć wielki cel, ważny społeczny cel, musi istnieć główna siła, przedmurze, klasa rewolucyjna. Następnie konieczna jest organizacja siły wspierającej tę główną siłę. W tym przypadku siłą wspierającą jest partia, do której należą najlepsze siły inteligencji. Wspomniał pan właśnie o „wyedukowanych ludziach”, lecz jakich wyedukowanych ludzi miał pan na myśli? Czy nie było wielu wyedukowanych ludzi po stronie starego porządku w Anglii w siedemnastym wieku, we Francji pod koniec osiemnastego wieku, w Rosji w epoce październikowej rewolucji? Stary porządek miał na swych usługach wielu wysoce wyedukowanych ludzi, którzy go bronili, którzy przeciwstawili się nowemu porządkowi. Edukacja jest bronią, której efekt jest określony przez ręce, które ją trzymają i przez to, kogo ma pokonać.

Oczywiście proletariat, socjalizm, potrzebuje wielu wyedukowanych ludzi. Jasne jest, że prostacy nie mogą pomóc proletariatowi walczyć o socjalizm, budować nowego społeczeństwa. Nie lekceważę roli klasy społecznej inteligencji; wręcz przeciwnie – podkreślam ją. Pytaniem jednak jest, o której inteligencji dyskutujemy? Jest wiele rodzajów inteligencji.

Wells: Nie może być rewolucji bez radykalnej zmiany w systemie edukacji. Wystarczy przytoczyć dwa przykłady: przykład republiki niemieckiej, która nie tknęła starego systemu edukacji, a więc nigdy nie stała się republiką; oraz przykład brytyjskiej partii pracy, której brakuje determinacji, by nalegać na zmianę systemu edukacji.

Stalin: To jest poprawna obserwacja. Niech mi pan pozwoli odpowiedzieć na pańskie trzy kwestie.

Po pierwsze najważniejszą rzeczą dla rewolucji jest istnienie społecznego przedmurza. Tym przedmurzem jest klasa pracująca.

Po drugie potrzebna jest siła wspierająca, czyli to, co komuniści nazywają partią. Do partii należą inteligentni pracownicy i te elementy technicznej inteligencji, które są blisko związane z klasą pracującą. Inteligencja może być silna tylko wtedy, gdy połączy się z klasą pracującą. Jeśli przeciwstawi się klasie pracującej, staje się przeszkodą.

Po trzecie polityczna władza jest konieczna jako dźwignia zmiany. Nowa władza polityczna tworzy prawa, nowy porządek, który jest porządkiem rewolucyjnym.

Nie opowiadam się za żadnym rodzajem porządku – stoję za tym porządkiem, który odpowiada interesom klasy pracującej. Jednak, jeśli jakieś prawa starego porządku mogą być użyte w interesie walki o nowy porządek, stare prawa powinny zostać użyte.

Nie mogę sprzeciwić się pańskim postulatom, że aktualny system powinien zostać zaatakowany, gdyż jak na razie nie zapewnia odpowiedniego porządku ludziom.

Myli się pan, jeśli myśli pan, że komuniści są zauroczeni przemocą. Byliby bardzo zadowoleni porzuceniem drastycznych metod, jeśli klasa rządząca zgodziłaby się ustąpić klasie pracującej. Lecz doświadczenie historyczne przeczy takiemu założeniu.

Wells: W dziejach Anglii istnieje jednak przykład dobrowolnego przekazania władzy przez jedną klasę — innej. W okresie między latami 1830-1870 bez jakiejkolwiek zaciekłej walki dokonał się proces dobrowolnego przejścia władzy od arystokracji, której wpływy w końcu XVIII wieku były jeszcze bardzo wielkie, do burżuazji, która była sentymentalną podporą monarchii. To przejście władzy doprowadziło w następstwie do panowania oligarchii finansowej.

Stalin: Pan niepostrzeżenie przeszedł od zagadnień rewolucji do zagadnień reformy. To nie to samo. Czy pan sądzi, że w dziedzinie reform w Anglii w wieku XIX wielką rolę odegrał ruch czartystów?

Wells: Czartyści niewiele dokonali i znikli bez śladu.

Stalin: Nie zgadza się z panem. Czartyści i organizowany przez nich ruch strajkowy odegrali wielką rolę, zmusili klasy panujące do pójścia na ustępstwa w zakresie ordynacji wyborczej i likwidacji tak zwanych "zgniłych miast", zrealizowania niektórych paragrafów "Charty". Czartyzm odegrał niemałą rolę historyczną i skłonił część klasy panującej do pewnych ustępstw, do reform dla uniknięcia większych wstrząsów. W ogóle trzeba powiedzieć, że ze wszystkich panujących klas klasy panujące Anglii, tak arystokracja, jak i burżuazja, okazały się najmądrzejsze, najbardziej giętkie z punktu widzenia swych klasowych interesów, z punktu widzenia zachowania swej władzy. Weźmy przykład, chociażby z historii współczesnej: strajk generalny z roku 1926 w Anglii. Każda inna burżuazja w obliczu tych wydarzeń, kiedy Rada Generalna związków zawodowych wezwała do strajku, przede wszystkim aresztowałaby przywódców związków zawodowych. Angielska burżuazja nie uczyniła tego i postąpiła rozumnie z punktu widzenia własnych interesów. Ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Niemczech, ani we Francji nie wyobrażam sobie podobnie elastycznej klasowej strategii ze strony burżuazji. W swoim interesie, dla utrwalenia swego panowania angielskie klasy panujące nigdy nie wyrzekały się drobnych ustępstw, reform. Ale błędne byłoby uważać, że reformy stanowiły rewolucję.

Wells: Pan jest lepszego zdania o panujących klasach mego kraju niż ja. Ale czy w ogóle różnica między małą rewolucją a wielką reformą jest tak duża? Czy reformy nie stanowią małej rewolucji?

Stalin: W wyniku nacisku z dołu, nacisku mas, burżuazja niekiedy może iść na te lub inne częściowe reformy, pozostając na bazie istniejącego społeczno-ekonomicznego ustroju. Postępując tak, uważa, że te ustępstwa są konieczne dla zachowania jej klasowego panowania. Na tym polega istota reform. Rewolucja zaś oznacza przejście władzy od jednej klasy do innej. Dlatego nie można żadnej reformy nazwać rewolucją. Oto dlaczego nie można liczyć na to, że zmiana ustrojów społecznych dokona się drogą niespostrzeżonego przejścia jednego ustroju w inny poprzez reformy, poprzez ustępstwa klasy panującej.

Wells: Jestem panu bardzo wdzięczny za tę rozmowę, która ma dla mnie olbrzymie znaczenie. Dając mi te wyjaśnienia, zapewne przypomniał pan sobie, jak to w podziemnych, przedrewolucyjnych kółkach zdarzało się panu wyjaśniać podstawy socjalizmu. W obecnych czasach jest pan jedną z tylko dwóch osób, których opinii, których każdemu słowu przysłuchują się miliony: Pan i Roosevelt. Inni mogą prawić tyle, ile chcą, a to, co mówią, nigdy nie zostanie wydrukowane ani przestrzegane.

Nie mogę jeszcze ocenić tego, co zostało zrobione w pańskim kraju. Przyjechałem dopiero wczoraj, ale już widziałem zadowolone twarze zdrowych mężczyzn i kobiet i wiem, że dzieje się tutaj coś bardzo wartego uwagi. Kontrast z 1920 jest zdumiewający.

Stalin: O wiele więcej mogłoby być zrobione, gdyby bolszewicy byli mądrzejsi.

Wells: Nie, gdyby ludzkie istoty były mądrzejsze. Wspaniałe byłoby stworzyć plan pięcioletni na rekonstrukcje ludzkiego umysłu, któremu oczywiście brakuje wiele rzeczy potrzebnych do stworzenia idealnego społecznego ustroju.

Stalin: Czy nie zamierza pan zostać na kongres sowieckiego związku pisarzy?

Wells: Niestety mam wiele spraw do załatwienia i mogę być w związku radzieckim tylko przez tydzień.

Przyszedłem zobaczyć pana i jestem bardzo usatysfakcjonowany naszą rozmową. Mam jednak zamiar przedyskutować ze wszystkimi pisarzami, jakich napotkam, możliwość afiliacji z klubem PEN. Jest to międzynarodowa organizacja pisarzy założona przez Galsworthy; po jego śmierci zostałem jej przewodniczącym. Organizacja nadal jest słaba, lecz posiada gałęzie w wielu krajach i co ważniejsze, przemowy jej członków są szeroko publikowane w prasie. Organizacja ceni sobie wolne wyrażanie opinii – nawet, jeśli jest to opinia opozycji.

Mam zamiar podyskutować o tym z Gorkim. Nie wiem czy jesteście tutaj już przygotowani na taką ilość wolności.

Stalin: My, bolszewicy, nazywamy to „samo-krytyką”. Jest ona szeroko stosowana w Związku Radzieckim. Jeśli jest jeszcze coś, co mógłbym dla pana zrobić, proszę się do mnie zwrócić – z chęcią panu pomogę.

Dodatkowe informacje

W czasach upadającego, gnijącego kapitalizmu dwie bardzo interesujące postaci spotkały się by omówić jego problemy i przyszłość. H.G. Wells - wybitny pisarz science fiction oraz J. Stalin - najważniejszy człowiek w ówczesnym związku radzieckim wyrażają podobne potępienie dla kapitalizmu istniejącego w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Chociaż widzą podobne problemy, różnią się zrozumieniem kierunku upadającego systemu i czynów potrzebnych by go zmienić. Rozmowa dobrze obrazuje różnice między

Wersja PDF

Pobierz w wersji PDF